Андре Мишелс, психиатър и психоаналитик:

Срамът не е изчезнал от нас, вината тегне над всички ни

Визитка:
Андре Мишелс е психиатър и практикуващ психоаналитик от 1979 година насам. Установил се е и работи едновременно и в Париж, и в Люксембург. Неговите публикации, както и практиката му с пациенти протичат на няколко езика – френски, немски или английски. В качеството си на издател на специализирана литература на немски, г-н Мишелс продължава Фройдовата традиция ежегодно да пуска под печат по един том, посветен на определена психоаналитична тема. В подобна колекция, но организирана от него във Франция, са излезли книги за хистерията и за тялото, а сега се разработва темата за сексуалността. Когато преди време Андре Мишелс гостува в София, за да изнесе лекция пред български колеги по въпросите за вината и срама, бе отзивчив да приеме разговор за тези чувства и за мястото им в нашата постмодерна душевност.

В резюме:
*Чувството за вина е свързано с гласа на съвестта, срамът се организира около погледа на другия
*Вината тегне над всички. Тя се наследява, в голямата си част е неосъзната и предопределя много от действията ни
* Срамът съставлява и защитава интимността ни. Той не е изчезнал от нашето общество, а само е сменил регистъра си
*Границите на срама, свенливостта и вината се преначертават отново с всяко следващо поколение
*Има някакъв трагизъм у човешкото същество
*Няма човешко същество без идеали
*Много традиционни, класически идеали се сгромолясаха през изминалия век.Човекът сега се завръща в себе си, идеалът търси точка на фиксация на нивото на тялото
*Всяко поколение среща абсолютно същите въпроси, но трябва да им даде други, свои отговори
*Образът поглъща тотално и смазва личността. В словото присъства измерението на другия, то запазва нашата субективност

- Какво представляват чувството за вина и срамът за психоаналитика?
- И двете понятия, разглеждани още от Фройд, са важни за нас и играят значима роля в нашата модерна субективност. Вината е термин, който можем да свържем с гласа на съвестта, на съзнанието. Това е един глас, който ни говори, който се обръща към нас, който ни напомня или ни обвинява, който нерядко е много строг и твърде взискателен. Докато срамът се организира около погледа и по-точно - погледа на другия. Ние се срамуваме под погледа на другия.
За да разгранича вината и срама, ще ги обвържа и с въведените от Фройд термини Свръх-аз (онази част от нашия аз, която се превръща в негов вътрешен съдник – бел.моя, Р.Д.) и Идеал на аза (също вътрешнопсихическа инстанция – един модел, с когото се опитваме да се хармонизираме и когото се опитваме да следваме – бел.моя, Р.Д.). Тогава ще кажем, че чувството за вина е продукт на Свръх-аза, докато срамът е плод на идеала, на конституирането на идеала. Аз мисля, че няма човешко същество без идеал. Дори и най-големият престъпник често е подтикван от някакъв идеал. Политическите диктатори действат чрез идеал, или представляват такъв за хората. Някакъв фанатичен идеал може да тласка и да подбужда хората. Така че да разглеждаме въпроса на какво отговаря идеалът, как еволюира и как функционира той днес, е съвсем в сърцевината на актуалността.
А около вината, именно около този глас на съзнанието, са се конструирали религиозният размисъл, философската и политическата мисъл.
- Подсещате ме за фразата на Албер Камю: "Когато ние всички бъдем виновни, то това би било демокрацията".
- Интересна фраза, защото често си мислим, че има хора, които не страдат от чувство за вина и живеят така, все едно, че не го познават. Считам обаче, че тук Камю е проявил малко повечко оптимизъм. Защото ако бе имал нашия психоаналитичен опит, щеше да си даде сметка, че всички страдат от вина. Даже и онези, които привидно я нямат - като алкохолиците, перверзниците или престъпниците. Нерядко вината, която подобни люде изпитват, е даже много по-голяма от тази на обикновения невротик, на обикновения човек. Но те не намират средствата да я доближат, да я ръководят. В традиционния възглед за неврозата, такъв, какъвто Фройд го е изработил, ядрото на неврозата е именно вината. Вината, че си постъпил зле, че си реагирал лошо или че си престъпил (дори и мислено) някаква забрана. Но тя тегне над всички ни, никой не може да й убегне, въпросът е после под какъв ъгъл да я приближим, как да я третираме. Да, често се казва за някого, че живее без срам и вина – например за военните престъпници, за нацистите. Хората се изненадват как онези от тях, които са се изплъзнали от наказание или от преследване, съумяват после да живеят нормално и даже да твърдят, че продължават да споделят нацистката идеология. Това съществува и дори се случва относително често. Но онова, което констатираме в подобни ситуации е, че често именно при децата нещо се препредава, че генерацията, която следва, изпада в трудна ситуация, още повече че родителите не са говорили за престъпленията, в които са били замесени. В западните общества виждаме как деца, чиито родители са били вплетени във военни престъпления, са принудени впоследствие да се интересуват от въпросите за вината и срама. Което идва предимно да покаже, че вината е чувство, чувство, което се предава, което има наследство. И има наследяване на вината, също.
Когато говорим за вината е важно да споменем, че в значителна степен тя е несъзнавана. Тоест – една част от нея хората съзират, но остава една голяма част, за която не си дават сметка. И ние, психоаналитиците, забелязваме сред нашите пациенти в каква степен действията на много от тях са предопределени именно от чувството им за вина. И нерядко хората реагират и правят неща, които не са добри, които са осъдими, от виновност и още – за да могат да бъдат наказани.
- Както е казвал Фройд – да станеш престъпник поради чувство за вина?
- Да, това наистина е по-радикален, краен пример - да бъдеш престъпник "поради чувство за вина". Но под един смекчен вариант го срещаме сред немалко хора. Например при изневярата, партньорът, който я допуска, съзнавано или несъзнавано (но по-често – второто), така "нарежда", така "устройва" нещата, че другият да научи, да разбере, все пак. За да бъде, прегрешилият, облекчен от тежестта на вината си. И дори когато той твърди: "Аз не се чувствам виновен", то това не е много сигурно, той го казва, може би, за да се успокои. Разбира се, има хора, които както споменахте вие, поради чувство за вина ще извършат далеч по-тежки действия - за да бъдат наказани и за да уталожат това чувство.
- Ще рече – вината е товар, който трябва да носим на плещите си цял живот?
- В известен смисъл – да. Фройдисткото схващане за човешкото същество е, че има някакъв трагизъм у човека, даже и ако нашата модерност не ще и да знае за него…. Хората си въобразяват, че могат да се изплъзнат от това понятие за трагизъм, но аз съм все по-малко сигурен в това. И изразът на въпросния трагизъм, който Фройд открива у невротизираното човешко същество (невротизирано, сиреч – нормално за психоанализата) е, че всеки се опитва по своему да се справи със своите комплекси. Всеки изработва собствената си невроза, собствената версия на този трагичен комплекс, чийто израз между другите възможни е и чувството за вина. И можем да кажем, че вината прави връзка, тя "тъче" социална връзка - между членовете на едно семейство, както и между поколенията. Няма нищо по-класическо от това, да се чувстваш виновен спрямо родителите си. Както и родителите да не могат да се изплъзнат от усещането си за виновност спрямо децата. Днес даже имаме впечатление, че родителите изпитват повече вина по отношение на децата си. Това може би характеризира нашата епоха. Защото било е време, когато те са били далеч по-сигурни в правата си на родители…Докато днес се съмняват – правя ли всичко необходимо за децата си, давам ли им всички шансове? И срещаме родители, които се самообвиняват, които почти се жертвопринасят, които се превръщат в слуги на децата си, само и само те да могат да преуспеят. Има връзка тук, която функционира, която е важна и изграждаща за човешкото, която ни отличава от животинския свят. Това е много силна връзка, която забелязваме именно когато не съществува или когато е затруднена.
- Ще ви върна към темата за тялото. Днес то сякаш е с двоен статут – и фетишизирано, и малтретирано - с всичките онези хирургически намеси, на които го подлагаме…
- Когато говорим за тялото, трябва да имаме предвид – образа на тялото, неговото представяне. И можем да кажем, че обществото ни произвежда идеал, в който представата за тялото играе особено важна роля. В нашата съвременност това идва по много фрапантен начин - даже децата в най-ранна възраст са конфронтирани с представата за тялото-идеал. Ние, работещите в психоаналитичен план с жени, забелязваме в каква степен те са преангажирани с образа на тялото. Впрочем, цяла една индустрия работи около това – модата, естетичната хирургия, която дойде от Щатите и тотално заля Европа. Знаете, че в Латинска Америка и особено в Бразилия, тя е много силно развита. Накратко – става дума за феномен, който пресича целия свят. Въпросът, който се поставя зад всичко това е този за идеала – как функционира един идеал? Онова, което според мен характеризира отминалия век, е сгромолясването на определен брой традиционни, класически идеали. Те се сринаха толкова очевидно, че сме в недостиг, в дефицит сме на идеали. Мисля си за тоталитарните режими на ХХ-и век, които подписаха провала на определен брой идеали – морални, етични, философски и пр. Днес да се говори за патриотичен идеал е демоде, това ни кара да се усмихваме. Да, да, - за щастие, сега това ни кара с вас да се усмихваме. Защото било е време, в което хората са се избивали заради него. И после – имало е други идеали – идеалът на комунизма, например, който също плачевно се е сгромолясал. Така че не ни остава много нещо от всички тези идеали…. И имаме усещането, че днес човешкото същество се връща по определен начин на кота нула, връща се към себе си и в себе си, и че именно идеалът търси точката си на фиксация на нивото на тялото, на нивото на представата за тялото, която играе все по-нарастваща роля в нашето съвремие…За да се завърнем към една по –психоаналитична констелация, нека погледнем механизма, който влиза в ход още в най-ранно детство. Психоанализата допуска съществуването на вид първичен нарцисизъм у детето и често, знаете, ние възрастните говорим за него с термини, асоциирани със "сиятелство" и "височество", казваме че то е "His Majesty The Baby". Този нарцисизъм е напълно необходим за детето - около него то се изгража, оттук получава основополагаща себеувереност и виждаме, впрочем, в каква степен е драматично, когато детето не я притежава. Ала още съвсем малко, то е принудено и да напусне въпросното място, защото когато се отправи към външния свят осъзнава, че не е всемогъщо, докато в първичния си нарцисизъм то се е считало за такова. И най-трудната операция, която стои пред всяко дете с постъпванетото му в училище, това е да замести изначалния си нарцисимъм с прогресивно изработени идеали. И забелязваме трудности свързани с процеса на научаване при онези деца, които не го приемат. Те идват в училище на 6-7 годишна възраст и на тях им се казва да учат. А да учат, означава че не знаят. За някои това е невъзможно, абсолютно неприемливо е вече нещо да не знаят. Защото да не знаят, за тях означава да бъдат слаби, немощни, несъстоятелни от този момент нататък. А за тях това е трудно.
С казаното исках просто да ви илюстрирам в каква степен механизмът е основополагащ, в каква степен всичко начева много рано в живота, и в каква степен това е въпрос, който се поставя пред всеки от нас – да се замени един първичен идеал, центриран върху образа на тялото, а именно- нарцисизма, и да се приеме загубата на перфектността, за да бъде възможно да се изработи поносим идеал, идеал, с който може да се живее. Но има не малко възрастни, ангажирани в търсенето на перфектността. А това търсене изисква най-напред значима енергия, и по някакъв начин, в своя предел, може да тласка към смъртта. Защото единствена смъртта бива перфектна, абсолютна. Докато ако застанеш откъм страната на живите, си принуден да признаеш: че не си най-красивият, или най-красивата, нито най-интелигентната или най-богатият и пр., следователно - изправяш се срещу собствените си слабости.
Така че смятам, че понятието за идеал ни позволява да разберем определен брой механизми, които функционират в нашето общество и които определят също така отношението към тялото.
- Вероятно - и феминизацията на мъжкото тяло. Може ли тя да е "отговор" на предходен яростен феминизъм?
- Възможна е подобна хипотеза. В действителност – в ход е нещо фундаментално, което се случва във взаимоотношенията между мъжа и жената. Вярно е, че определен феминизъм, който е кореспондирал на дадена епоха, вече не функционира може би по същия начин. Защото някои от исканията на жените са удовлетворени, поне в нашето, западно общество те имат все по-голям достъп до същите професии като мъжа, до властови позиции. Наистина, остава още много да се желае. Но така или иначе има напредък и в настоящия момент по-скоро и по-често мъжете изпитват затруднения. Няма ги старите идеали, които определяха тяхната позиция на синове и оттук те изпитват трудности да намерят своето място. Наблюдаваме го сред новата генерация – в каква степен младите момичета са далеч по-уверени в себе си, отколкото момчетата. Девойките са преобладаващия състав в университетите и често са с по-добра успеваемост. Момчетата понякога са тотално объркани, затрудняват се да открият своето място - в своето тяло, в училището, в учебното заведение. Виждаме, че е в ход фундаментална промяна, която трансформира нашето общество. Това вече не е същото общество. И ролите на мъжа и жената не са вече същите, защото идеалите ни не са същите. Всъщност аз споменах, че страдаме от липса на идеали, което ще рече, че сме в процес на търсене на нови точки на референции. И навярно напълно в рамките на това същото движение се случва феминизацията на мъжкото тяло. За което към настоящия момент не знаем нищо, трудно ни е да кажем каквото и да било, можем само да правим хипотези. Както казахте и вие – дали е реакция на някакъв предходен феминизъм? Дали е опит за определени мъже да открият, да изработят друг идеал за мъжко тяло и то – по-скоро в съотнасяне към женското тяло? Ще рече – че мъжете следват жените, отиват в същото направление като тях – да се интересуват от продукти за разкрасяване, да епилират телата си и пр. … Съвсем доскоро това беше антитеза на мъжествеността. Мъжествеността бяха: окосменост, мускули и пр., докато днес не това е идеалът, днес това би ни изглеждало смешно. Вярно е, че се констатира подобно явление и ние не знаем дали то е "периферно" и просто придружава някакво движение напред, или пък е нещото, около което занапред ще изкристализира новият мъжки идеал. Не зная нищо, надявам се обаче нещата да не еволюират само около образа. Мисля, че в актуалността образът играе смазваща функция. Защото проблематиката на образа е, че той означава чрез самия себе си и няма нужда от думи, думите са елиминирани. Все едно, да имате цивилизация без думи.
- Но ние комай в такава мутираме – воайорска цивилизация, която транслира и консумира образи. Интернет, риалити-шоута, камери нахлуха в най-интимното…
- Да тази визуализация отива все по-далеч, дори и до най-интимните кътчета и ни позволява да се завърнем към въпроса за срама. Той не е изчезнал от нашето общество, само е сменил регистъра, преместил се е, защото онова, което е било от порядъка на интимността в дадена епоха, днес е показвано все повече и повече. Като при риалити шоуто - то наистина е реалност, която до този момент е била част от интимността и не се е показвала. Но днес иска да бъде показана.
Срамът в известен смисъл има много важна функция, понеже той съставлява и защитава интимността. Именно защото се срамуваме, ние казваме: "Стоп, дотук!" Това позволява да се трасира линия, която не искаме да бъде преминавана. Която трябва да се уважава, когато сме с някого, даже и с партньора си, не само с приятел или чужденец, а дори и със своя собствен партньор, с човека, с когото сме най-близки сме задължени (дори повече!) да спазваме границата. Тази граница, която е поставена и отвъд която ние причиняваме срам на някого. Днес се създава впечатление като че тя би могла да се надскочи. Но мисля, че не бива да се безпокоим особено, защото всяка епоха премества границите, задължена е да го прави. В частност – изкуството функционира именно на този принцип - всеки път да се надскача границата, всеки път да бъде винаги "малко в нарушението", в противен случай ще се превърне в академично, нормативно изкуство. За да се върнем на темата за тялото – да, днес се преминават определени граници. Но се появяват нови. Дори и да си мислим, че сме надхвърлили всички бариери, винаги възникват нови. Всичките те – на срама, на свенливостта, на вината, постоянно се преначертават, отново и отново. Френското поколение на май 68-а година надскочи определени граници спрямо предходното и това беше явление. Но техните деца не отиват задължително в същата посока, даже напротив - днес срещаме и много свенливи деца. А те живеят в свят, в който порнографията и голите тела са достъпни във всяка вестникарска будка, по телевизията, по рекламните пана. И виждаме, че всяка генерация среща същите, абсолютно същите въпроси, но трябва да развие и да им даде други, свои отговори.
- Да се надяваме ли, че в конкуренцията с образа, словото ще удържи позициите си?
- Трябва да се надяваме, разбира се. Образът има обсебващ, завладяващ, подчиняващ ефект, той "поглъща" човешкото същество, "всмуква" го по един определен начин. А в словото присъства измерението на другия. И словото по някакъв начин съхранява нещо от нашата субективност, позволява ни да кажем "аз", да формулираме: "аз мисля", "аз казвам". Именно затова една от функциите на психоанализата е да придава най-голямо значение на собственото ни слово.

PS Интервю, отпечатано и в списание "Бела"

Dominique Gobert: L’adolescence – le passage difficile à la maturité


C’est un processus de séparation avec les parents, de mise en place de la sexualité d’adulte et de quelque essaie de pouvoir assumer une certaine solitude

Carte de visite: D-r Dominique Gobert est pédopsychiatre et psychanalyste, spécialiste des problèmes de l’adolescence. A présent elle est Médecin-Directeur de l’Hôpital du jour pour adolescents à Ville d’Avray où on accueille de jeunes gens de 13 à 20 ans, avec des diagnostics différents, mais dont les difficultés psychiques ne leur permettent plus de suivre une scolarité normale. C’est pour ça qu’à Ville d’Avray on leur propose des études secondaires adaptés à chacun et des soins thérapeutiques, puisque l’Hôpital du jour est en référence avec la psychanalyse. Dominique Gobert a visité la Bulgarie pour prendre part dans un colloque psychanalytique franco-bulgare à Varna où nous avons profité de l’occasion pour la questionner sur les problèmes que pose l’adolescence.

- Est-ce que l’adolescence est une période de crise, Mme Gobert?
- Peut-être plutôt que le terme “crise”, maintenant on utilise le terme “processus”, “processus de l’adolescence”. D’un côté c’est la sexualité d’adulte qui se met en place à partir de l’adolescence. Et l’autre chose très importante - c’est quand même le travail psychique qui permettra à l’adolescent qui devient adulte de se séparer de ses parents et de vivre de façon autonome par rapport à ses parents. C’est pourquoi il y a une crise aussi chez les uns comme chez les autres. L’adolescence est un passage de l’état d’enfant à l’état d’adulte qui avant était marqué par des rituels d'initiation qui étaient très brutaux, il y avait même des morts. Actuellement des rituels pareils n’existent plus et l’adolescence est simplement le processus qui permet la séparation entre les parents et les enfants et par ailleurs, la mise en place de la sexualité d’adulte.
- L’adolescence met à l’épreuve les relations avec les parents, mais aussi – les relations avec la fratrie dans une famille. Et parfois certains gens ne parviennent jamais à s’émanciper de leurs frères ou sœurs cadets, restent fascinés en quelque sorte, surtout si les derniers sont estimés “plus prospères” dans la vie.
- Comme vous le savez, pour nous, les psychanalystes, chaque cas est singulier et dans chaque cas il y a beaucoup de différences. Et il est évident que selon son histoire, on peut être lié de façon tout à fait fusionnée ou d’avoir une emprise sur quelqu’un et ce quelqu’un peut être un frère ou une sœur.
Mais ce que nous observons, c’est par exemple un phénomène intéressant chez les pré adolescents d’une dizaine d’années avec des frères et des sœurs plus âgés. En voyant le processus adolescent qui se passe mal chez les aînés, ils anticipent leurs propres difficultés, ceux qu’ils pensent vont avoir (les mêmes que leurs frères et sœurs) avec les parents et ils préfèrent avoir une attitude régressive, rester dans l’enfance, parce que ça leur fait peur. C’est quelque chose qui est projeté comme une anticipation sur les frères ou les sœurs adolescents.
- Pendant le colloque vous avez mentionné que les phobies sociales sont très répandues chez les jeunes en France. Qu’est-ce qu’elles représentent, selon vous?
- Ces phobies sociales démarrent à l’adolescence, il y en a dans l’enfance, bien sûr, mais souvent elles démarrent à l’adolescence. Et pas tous, mais il y a des adultes qui restent dans la phobie sociale, qui ne peuvent plus aller travailler, qui ne peuvent pas quitter la maison familiale.
Pour moi, c’est quand même l’inverse du processus de l’adolescence. Pourquoi? Si on revient à la définition qui est pour moi le processus de l’adolescence, qui serait - d’une part, la mise en place d’une sexualité avec l’autre sexe, et par ailleurs – une mise à distance de la relation telle quelle est avec les parents (c.-à-d. de passer à une position d’adulte par rapport aux parents), c’est sûr que l’adolescent qui s’enferme chez lui et qui vit dans un monde virtuel avec Internet, évite ces deux processus. Il ne rencontre pas l’Autre, parce qu’il le rencontre dans un système virtuel qui a le défaut soit d’aboutir à des rencontres réelles quelques peu dangereuses, soit à des rencontres tout à fait virtuelles, qui n’arrivent jamais dans la rencontre de l’Autre. Et par ailleurs et évidemment, l’adolescent ne quitte pas la maison familiale. Donc, c’est l’inverse du processus de l’adolescence. Et on voit, à mon avis, beaucoup de jeunes comme ça, probablement parce que l’espace virtuel est offert actuellement (qui n’existait pas auparavant) et que les jeunes ne s’ennuient pas avec l’Internet et avec l’ordinateur. Et deuxièmement - il est fort possible que les parents eux-mêmes ont du mal à ce que l’enfant s’éloigne d’eux. Et je dirais que d’une certaine façon, à leur insu, ils ne favorisent pas toujours le fait qu’à ce moment-là l’adolescent puisse se détacher d’eux.
- Est-ce qu’on peut périphraser que la phobie sociale est une solitude du sujet moderne?
- Je pose que c’est un isolement et que la solitude - c’est autre chose. Le passage de l’adolescence - c’est aussi quelque essaie de s’assumer seul, alors que l’isolement c’est l’inverse de ça, c.-à-d. – qu’on ne peut pas supporter de quitter ses parents, de rencontrer l’Autre.
- En France est très actuel le sujet des enfants dits “surdoués”, même parmi mes connaissances il y en a des gens dont les enfants ont été testés. Il me semble qu’il s’agit d’un engouement (d’une mode) qui arrivera bientôt chez nous aussi.
- Le problème est que le fait d’être surdoué ça correspond pratiquement à un phénomène statistique, c.-à-d. – les surdoués représentent, je crois, 2 ou 5% de la population. Et le fait qu’on explique maintenant beaucoup de difficultés par le fait que l’enfant est surdoué, part presque d’une inversion, car avant on pensait que les enfants qui étaient différents des autres, étaient des débiles. Actuellement on assiste presque à une inversion – que les enfants qui seraient différents des autres, seraient, au contraire – très intelligents. Moi, je pense, que forcément puisque c’est une statistique, il ne peut pas y avoir plus d’enfants surdoués qu’avant et en revanche - que les parents cherchent de plus en plus à expliquer les difficultés de leur enfant par le fait qu’il soit surdoué. Or, je pense qu’effectivement il y a des enfants surdoués qui ont des problèmes particuliers, mais ils ont toujours posé, parce que c’étaient des enfants qui sont très précocement en avance, de plusieurs années. Mais c’est quand même rarissime, ça représente une faible part de la population et les gens qui vérifient si leur enfant est surdoué sont actuellement très nombreux. L’information est diffusée sur Internet aussi et quand un enfant a une difficulté, c’est sans doute plus facile de se dire d’abord – “mais est-ce qu’il est surdoué?”, parce que c’est quelque chose de valorisant. Je pense que les parents se disent “est-ce que j’y suis pour quelque chose?”, mais du coup ça les angoisse et ils préfèrent d’abord vérifier si l’enfant n’est pas par hasard beaucoup plus intelligent que les autres.
- Quand est-ce que vous recommandez aux parents de consulter un psychanalyste?
- D’une façon générale, les parents s’adressent à un psy quand ils sont débordés par leur adolescent. Mais on arrive souvent à des choses insidieuses comme un repli sur soi ou comme un adolescent qui se met à ne plus parler, où les parents ne sont pas forcément débordés et qui pourtant sont un signe d’alerte auquel il faut être vigilant et proposer une consultation. Il n’y a pas seulement les côtés explosives de la pathologie, il y a aussi le retrait sur soi, le repli sur soi, l’absence des paroles qui doivent inquiéter les parents.
D’autre part, à l’adolescence les spécialistes doivent avoir une très grande prudence sur le diagnostic à poser. Par exemple ce qu’on appelle maintenant “les psychoses émergentes”ne s’organisent pas forcément dans une maladie psychique chronique - il y en a 1/3 qui s’organiseront dans une maladie psychotique adulte, 1/3 qui donneront des récidives tout au long de la vie et 1/3 dont on s’en sortira.

PS Interview publiée dans la presse bulgare

Доминик Гобер: Юношеството е труден преход към автономността и сексуалността
То е процес на отделяне от родителите, на обособяване на зрялата сексуалност и на изграждане на способността да понесеш известна доза самота

Визитка: Доминик Гобер е детска психиатърка и психоаналитичка, водеща френска специалистка по проблемите на юношеството. В момента е медицински директор на Дневна болница за юноши във Вил д’Авре, където се приемат младежи на възраст от 13 до 20 години. Те са с различни диагнози, но общото помежду им е, че психическите им затруднения не им позволяват да посещават обикновено училище. Затова във Вил д’Авре на младежите се предлагат както адаптирана за всекиго форма на обучение, така и специализирани терапевтични грижи, тъй като центърът работи под знака на психоанализата. Този разговор, осъществен по време на нейно пребиваване у нас във връзка с двудневен френско-български психоаналитичен форум във Варна, е публикуван и в седмичника "Всичко за жената".
- Юношеството период на криза ли е, д-р Гобер?
- Може би вместо “криза” днес ние по-скоро употребяваме термина “процес”, говорим за ”процеса на юношество”. От една страна това е времето, в което се изгражда и обособява сексуалността на зрелия индивид. А от друга (и това е също много важно) в този период се извършва психическата работа, която ще позволи на юношата да се превърне във възрастен, да се отдели от родителите си и да заживее автономно, самостоятелно по отношение на тях. И затова има криза както при едните, така и при другите. Впрочем някога, в примитивните общества, този етап на преминаване от детството към зрелостта е бил маркиран от така наречените “ритуали на инициация” – много брутални, понякога те са завършвали дори и със смърт. Днес подобни ритуали на посвещение, разбира се, не съществуват и юношеството е процесът, който позволява раздялата на децата и на родителите и в който освен това се полага зрялата сексуалност.
- Юношеството обаче поставя на изпитание не само взаимоотношенията с родителите, но и с братята и сестрите в едно семейство. Например някои хора цял живот не съумяват да се еманципират и остават в плен на по-малките си братя и сестри, особено когато те са оценявани като “по-успешни” в живота.
- Както знаете, за нас, психоаналитиците, всеки случай е строго специфичен и се вписва в личната история на отделния човек. А в нея той може да бъде изключително силно обвързан или пък да упражнява власт и влияние върху някого (например – брат или сестра), което да постави проблеми.
Напоследък обаче наблюдаваме интересно явление сред децата на около десетгодишна възраст, които са в така наречения период на “предюношеството” и които имат по-големи братя или сестри. Като виждат, че процесът на юношество протича злe и проблематично при по-големите им братя или сестри, тези деца изпреварват техните трудности (или онези, които предполагат че по-късно ще имат с родителите си) и проявяват регресивно поведение, т.е. предпочитат да останат в детството, защото се страхуват да пораснат. Това е нещо, което те проектират като предварителност върху своя по-голям брат или сестра.
- По време на колоквиума споделихте, че социалните фобии са често срещани сред младежите във Франция. Какво всъщност представляват те от ваша гледна точка?
- Социалните фобии са представени и в детството, но често се отключват в юношеството. И разбира се - не всички, но някои възрастни хора остават завинаги в плен на социалната фобия – те не могат да ходят на работа, не могат да напуснат семейния дом.
За мен социалната фобия е все пак обратната страна на процеса на юношество. Защо? Ще ви върна към дефиницията на юношеството, което от една страна е инсталирането на зрялата сексуалност, а от друга – поставянето на дистанция в отношенията с родителите, преминаването в позиция на възрастен индивид спрямо тях. Следователно младежът, който не излиза от къщи, който се затваря у дома и който живее изключително в компютърния свят на интернет, избягва случването на тези два процеса. Той не среща Другия в действителността, защото го среща във виртуална среда. Тя освен това има недостатъка че би могла да доведе до реални срещи, които да се окажат опасни. Днес подобни юноши съвсем не са рядкост, може би поради наличието на виртуалното пространство (нещо, което преди не съществуваше) и защото чрез него, с компютъра и с интернет, те не се отегчават и не скучаят. А от друга страна – напълно е възможно и самите родители да изпитват затруднения от това, че детето им се отдалечава от тях. И бих казала, че по определен начин и без да го съзнават, те не всякога благоприятстват обстоятелството, че в този момент юношата би трябвало да се отдели и да се обособи от тях.
- Мога ли да ви перифразирам, че социалната фобия е вид “самота на модерния човек”?
- Мисля, че става дума за изолиране и че самотата е нещо друго. Ако преминаването към юношеството е свързано също така и с опита да поемеш върху себе си известна доза самота, да се справиш с нея, то изолирането е точно обратното - да не можеш да понесеш да напуснеш родителите си и да срещнеш Другия.
- Във Франция е много актуална и темата за “свръхнадарените” деца, дори и аз имам познати, чиито деца са били тествани за свръхнадареност. Струва ми се, че става дума за някакво модно увлечение, което вероятно скоро ще се разпространи и у нас.
- Практически свръхнадареността съответства на едно статистическо явление, т.е. - около 2 или 5% (в момента не мога да ви цитирам точно) от населението е свръхнадарено. Факт е, че днес много от трудностите на децата се обясняват с това, че те са свръхнадарени. Подобно обяснение произтича от една почти противоположна позиция, защото по-рано се считаше, че децата които са различни от останалите, са дебилни. А понастоящем се защитава обратната тенденция – че, видите ли, децата, които се отличават от останалите, са, напротив – много интелигентни. Аз мисля, че след като става дума за статистическо явление, то не би могло да има повече свръхнадарени деца отколкото преди и че всъщност родителите все повече се опитват да обяснят трудностите на децата си посредством факта, че са надарени. Впрочем, напълно съм съгласна – има свръхнадарени деца, които проявяват специфични проблеми. Но те винаги са поставяли такива, защото в действителност това са “преждевременни” деца, деца които са много напред в развитието си. Но те все пак представляват малка част от населението, а хората, които изследват децата си за свръхнадареност са твърде много. Информацията е тиражирана и достъпна дори и в Интернет и когато детето е проблемно, без съмнение за родителя е по-лесно да си помисли, че то е свръхнадарено, защото това е нещо, което има стойност, което се цени. Струва ми се, че всъщност родителите се запитват какво е тяхното място в цялата тази ситуация и тъй като това ги безпокои, те предпочитат да проверят най-напред дали детето им случайно не е по-интелигентно от другите.
- Кога препоръчвате родителите да се консултират с психоаналитик?
- Обикновено родителите се обръщат към специалист, когато вече са безпомощни да се справят със своя юноша и да овладеят неговите проблеми. Но се случва понякога младият човек да се затвори в себе си и да откаже да разговаря с родителите си. Това също е знак за тревога и загриженост, към който трябва да се подхожда с внимание и да се предложи консултация. Защото патологията има не само външни, видими, набиващи се на очи, “експлозивни” страни, тя също така може да се изрази в едно оттегляне в себе си, в изолиране, в липса на думи - белези, към които родителите следва да проявят бдителност. От друга страна и специалистите трябва да са много предпазливи в поставянето на диагнози. Например статистиката за това, което сега наричаме “психози с начало в юношеството”сочи, че те не се организират непременно като хронични психически болести: 1/3-а от тях ще се развият като психотично заболяване на възрастния човек, 1/3-а ще дадат рецидиви през целия живот, а 1/3-а от тях ще се излекуват.

Да посееш бебе – да пожънеш бомба

(Или - детската агресия – отговорността на възрастния)

“Агресивните нагони…са тези, които най-вече затрудняват и застрашават човешкото общежитие; потискането на агресивността е първата и може би най-голяма жертва, която обществото изисква от отделния човек.”
Зигмунд Фройд

Детската агресия разтърсва най-много нас, възрастните. От една страна ни изправя пред известно чувство за безпомощност, от друга разбива идиличната ни представа за детето като за невинно розовобузесто херувимче. А от трета - може би далеч по-несъзнавано и подмолно, но винаги – неизбежно, даже и когато не сме пряко засегнати в конфликта, отправя едно запитване към“навътре-шното ни” – а каква е моята, твоята, нашата и изобщо - на възрастните, отговорност, в цялата тази ситуация?
Предлагам веднага да отметнем смокиновия лист от очите си и незабавно да погледнем на агресията фронтално, така: тя не е никакъв епифеномен (вторичен, периферен, незначителен феномен) или артефакт (изкуствено или случайно явление) на човешката душа, тя е част от човешката природа. (Само вметвам - ако не беше именно такава, щяхме ли да имаме нужда и досега от нормативни предписания, които да я регулират – на геополитическо, регионално, правно, религиозно, морално и прочия други нива?)
Впрочем, психоаналитиците отидоха още по-дръзко в теориите си, като настояха, че всички до един сме носители на първични и разрушителни нагони, че те са представени още у новороденото, че те, така да се каже, се възпроизвеждат на бял свят с раждането на всяко следващо дете. Няма, един вид, не-агресивно дете. И още по–скандалното: първият обект на любов и омраза за бебето според Мелани Клайн е не друг, а майката, нейната гръд се “разцепва” на добра (когато задоволява) и лоша (когато лишава). Този ранен конфликт ще доведе до разграничаване на любовта от омразата, а неговото разрешаване ще моделира и бъдещите социални чувства и отношения. И няма да съществува посетнешна човешка продуктивност, в която агресията да не е намесена под някаква форма, разбира се в - омекотен, социално-приемлив вариант. Ала по един или друг начин агресията ще бъде едно от първите неща, които всеки от нас ще жертва, за да може да се впише в обществото.
Когато Фройд е нарекъл детето “аморално” той не е визирал смисъла на “лошо”, а – “извън-морално”, “непознаващо добро и зло”, “без правила”. Така е формулирал и смисъла на възпитанието – да ни въвежда чрез система от норми и забрани в лоното на цивилизацията. Мисия, която се полага първоначално на родителите. Те обаче са изкушени да приписват на детето си всичките съвършенства на света, да инвестират в него целия си несбъднат нарцисизъм, да считат за нормално, че “отказ от удоволствие, ограничаване на собствената воля не бива да важат за детето, законите на природата и на обществото трябва да спрат пред него (курсивът мой – Р. Д.), то трябва да стане център на вселената”, по думите на Фройд. То е “His Majesty the Baby” ("Негово Величество Бебето"). Ала подобно “всемогъщество” на детето е временно и лимитирано до прага на дома. Щом рано или късно го прескочи, то с изненада ще констатира, че за останалия свят съвсем не е “малкото божество от вкъщи”. И на причинената от това фрустрация вероятно ще отвърне с агресия, е хипотезата на френския психоаналитик Патрик Деларош. Още повече – добавя той - в условията на едно консуматорско общество, което щедро излага на показ продуктите си. А с това предизвиква ревност и благоприятства насилието, тъй като се предлагат изкушения с илюзията, че предметът е на една ръка разстояние. И е достатъчно само да я протегнеш, за да го притежаваш. Затова максимата, че детето се конструира както с онова, което му даваме, така и с онова, което му отказваме, притежава нови измерения в актуалността.
“Казват за реката, която отнася всичко, че е буйна и необуздана, а нищо - за насилието на бреговете, които я обгръщат” (Бертолт Брехт). Струва ми се, че тази метафоричност съдържа най-добре онова, което понякога се случва в семейството. Защото всяка любов (даже родителската) е едновременно нежност и насилие. И съдържа опасност от натрапване, като нахлуване без покана в интимността на детето. Особено на растящото дете, което започва вече да ни се “изплъзва”. Имам пред вид цялото това шпиониране от страна на родителите, непрекъснато подслушване на разговорите му, тършуване из вещите му - поради страх от дрога, СПИН, секс, лоша компания и други най-апокалиптични потенциални рискове. Често юношата ще отговаря именно с насилие на това фино притискане, което му отнема и минималното пространство, от което така се нуждае в момент, когато се опитва да се еманципира от семейството. Така поне смята д-р Деларош, когато говори за опасностите от родителското (и най-вече – майчиното) натрапване.
Отново според него, в насилието се съдържа призив. Най-напред то е форма на проява на човешкото същество, възможност да покаже, че съществува, тогава, когато се смята за отхвърлено от останалите. После това е начин да изрече, или по-скоро - да покаже, че нещо не е наред. Най-сетне - това е провокация, търсене на реакция от страна на възрастния или на родителите. За жалост, понякога тази провокация се проваля - никой не я е чул и никой не й е отговорил. Тогава следва драматичното ескалиране на насилието и провокацията се превръща в апел за наказателна мярка. А няма нищо по-тревожещо от насилие, което доказва своята ефикасност, без да бъде чуто - то парализира всички, като се тръгне от родителите и се разпростре впоследствие на улицата.
И накрая – ако погледнем изобщо на насилието през призмата на времето, ще е трудно да отговорим на баналния, но болен въпрос дали сега върлува повече агресия, отколкото преди. Най-малкото, защото не разполагаме с надежден индекс за сравнение. Струва ми се, че тя винаги е съществувала като специфична форма на човешки изказ, но сега сме много по-“нетолерантни” към нейните прояви. И няма как да бъде другояче, след като сме приели за свръхценно всяко човешко същество.
Но много е възможно някогашната сила на бащиния авторитет да е овладявала в по-строги рамки агресивните нагони. Сега обаче, казват, че модерността ни е белязана и от упадъка на родителския, а най-вече – на бащиния авторитет….
Много е възможно също така еволюцията на съвременното общество да моделира формите на изява на детското насилие. Ако преди, така да се каже, детето вземаше пръчка, за да го изрази навън (което не е чак толкова лошо!), сега му подаряваме компютър (и то го “сдържа навътре”). Тази “вътрешност” на агресията мен лично ме притеснява много повече, защото остава скрита за погледа. И безгласна. От друга страна – колцина от нас се замислят за депресията, дрогата, алкохола, анорексията като за автоагресия, като за насилие, но обърнато навътре към аза на детето?....
Но когато посяваме бебе, едва ли си представяме, че можем да пожънем и бомба, (ще си позволя да перифразирам думите на английския педиатър Доналд Уиникът). Защото не се раждаме родители, още по-малко – възпитатели, а се превръщаме в такива едва с появата на детето. Може пък и в този смисъл Фройд да е твърдял, че то е “баща на човека”.

PS Текст, публикуван в списание "Бела"

Сборник (психо)анализира асоциалното у детето

Четирима психоаналитици (станалите вече класици Мелани Клайн и Доналд Уиникът и съвременниците – Патрик Деларош и Алфред Шьопф) тълкуват детската психика от страниците на новопоявилия се сборник “Антисоциалното поведение – теория и терапия”. Книгата излиза с помощта на програма Фар, неин издател е Центърът за психосоциална подкрепа. От прочита й непредубеденият читател (специалист, а и родител) научава защо психоаналитичната концепция е далеч от представата за ранното детство като за безметежен и щастлив период (какъвто понякога се опитват да ни го представят някои сантиментални традиционни нагласи). Всяко дете изпитва трудности, страхове, както и интензивни чувства на омраза и вина спрямо родителите си, пояснява гранддамата на детската психоанализа Мелани Клайн. Тези чувства, разбира се, предизвикват, страдания. Но невръстното дете полага усилия да се противопостави на антисоциалните си тенденции и са наистина впечатляващи моментите, в които сме свидетели на редуването на особено агресивните му импулси с проявленията на изумителната му способност за любов и жертвоготовност. “Няма дете, което да е неспособно на любов”, в това, вероятно, се заключава оптимизмът на Клайн. Нещо повече, за нея даже “ у престъпника любовта не липсва, но е така дълбоко скрита и погребана, че нищо друго освен психоанализата не би могло да я прояви”.
И според британския педиатър Доналд Уиникът, когато “сеем бебе, ще пожънем бомба”, защото ранните етапи на емоционално развитие на нормалното дете са изпълнени с потенциални конфликти и разрушения. Връзката му с външната среда още не е стабилно изградена, личността му все още не е добре интегрирана, то не се е научило да толерира и овладява нагоните си. Детето може да се научи да се справя с това, а и с много повече, стига неговото обкръжение да е стабилно и лично, и да му задава строга рамка от норми. Илюзия е, че детето се чувства свободно, когато тази рамка липса, мисли Уиникът, напротив – то става тревожно и започва да я търси другаде (извън пределите на дома, който не успява да му създаде чувство за сигурност): у баби, дядовци, сред лели, приятели на семейството, в училище. А асоциалното дете търси още малко по-надалеч, очаквайки обществото, вместо неговото собствено семейство или училище, да му осигури стабилността, от която така се нуждае. Затова за Уиникът антисоциалното поведение понякога не е нищо повече от призив за контрол от страна на силни, любящи и уверени хора.
Особено интересна е и теорията на британския психоаналитик за детската престъпност не като нарушение, а като психическо заболяване на индивида.
Подемайки хипотезите на Уиникът, френският психиатър Патрик Деларош твърди, че, прекомерната толерантност на родителите, която неусетно преминава в сервилност, не е от полза за отрочето им. Обстоятелството, че възрастните не налагат правила, е катастрофално, - детето се нуждае от тях, за да се изгради и да не се разболее. Най-вече в периода на юношеството. Неслучайно доста младежи се опитват да открият авторитета, който не са срещнали в детството, било като дирят наставник, който да замести бащината им фигура, било като се противопоставят на опасности, които те самите предизвикват: екстремни спортове, рискови поведения, престъпления, наркомании. Колкото и куриозно да изглежда, юношата търси чрез противообществените прояви именно срещата със закона, който не е познал в детството си и в семейството си. За д-р Деларош проявите на домашно насилие на юношата понякога са следствие от родителското (предимно – майчиното) натрапване в неговия мир (тършуване из вещите му, подслушване на разговорите му, шпиониране на кореспонденцията, интимничене с него). Това натрапване отнема и минималното лично пространство, от което младежът се нуждае особено сега, в момента на еманципиране от възрастните. Ето защо агресията нерядко е опит на тийнейджъра да вкара дистанция в отношенията с родителите си и да се изтръгне от обсебващата им любов.
Насилието, според психоаналитиците, трябва да се взема под внимание и на него следва да се отговаря, защото то съдържа призив и е търсене на реакция от страна на възрастния. Понякога мерките, които са необходими, са неизбежните раздели на детето и семейството (настаняване в приемно семейство или в интернат). А след като в либерални демократични общества подобни специализирани инструменти са факт, не е ли време да запитаме какво се случва с тях у нас? Или е крайно “неуместно”, когато се обсъжда деинституционализирането на изоставените от родителите им деца, да разравяме темата за бъдещето на институциите за девиантни деца? А и навярно, (както е установил и поетът), разровиш ли я – “ще мирише и ще горчи като отрова”…

Jacquemine Latham-Koenig et dr Patrick Delaroche:
« Parents, osez-dire non ! »


Jacquemine Latham-Koenig

dr Patrick Delaroche

En résumé: Dans la famille actuelle, les parents veulent être aimés et n’osent pas interdire, les pères se réfugient dans des valeurs maternelles, les pathologies d’adolescence sont surtout celles de l’addiction. La société démolit artificiellement les rôles des sexes, les hommes se féminisent, les femmes veulent un homme qui ne soit pas trop macho, mais qui lui fasse bien l’amour, quand même
Carte de visite :
Le nom de Patrick Delaroche - psychiatre et psychanalyste français n’est pas tout à fait inconnu à nos lecteurs et à l’auditoire bulgare en général : nous avons déjà publié des interviews avec lui dans la presse bulgare ; deux de ses livres, adressés aux parents et aux spécialistes, sont traduits en langue bulgare. Et pour le milieu professionnel, d-r Delaroche reste l’une des figures grâce auxquelles s’est réalisée l’introduction et la diffusion de la psychanalyse en Bulgarie aux années 90. Dr Delaroche et Jacquemine Latham-Koenig (psychanalyste, psychologue de formation) ont dirigé ensemble plus de 30 ans l’Hôpital du jour pour adolescents à Ville d’Avrey en France.
- Est-ce qu’il y a des problèmes typiques de l’adolescence, provenant de notre modernité ?
Jacquemine Koenig :
- Les structures psychiques restent structures et je pense qu’ il n’y a pas de nouvelles pathologies au sens fondemental de structure. Simplement – ça prend des formes différentes, les symptômes de chaque époque prennent les formes de l’époque. Je pense que les symptômes utilisent ce qu’il y a de contemporain. Les adolescents sont très près, très sensitifs à ce que la société propose. L’hyperactivité par exemple est quelque chose dont on parle partout, et, bien, les ados l’utilisent. Ou les formes dites « d’états-limites », qui sont des formes atypiques comme ça et où il est difficile ensuite de repérer la structure dont il est question. Effectivement, les adolescents vont utiliser ce qui est dans l’air du discours dominant, dans l’air de l’idéologie dominante.
Patrick Delaroche :
- Je suis d’accord. Actuellement il y a une facilitation pour tout ce qui est l’objet de consommation - internet, le MP3, ces trucs-là qui font que maintenant on n’est plus un ado sans objet et sans quelque chose qui marche seul, qui fonctionne tout seul. Ça donne une espèce d’autoérotisme généralisé et il y a aussi une recherche de plaisir, que je trouve, moi, facilitée par des parents d’une manière très exagérée : maintenant ils vont tous aux sports divers, ils ont tous des marques sur leur dos, pas seulement les enfants des familles riches, mais ceux des familles moyennes aussi. Ils ont propension au plaisir et à la recherche immédiate du plaisir. Et ce qu’on observe comme pathologies actuellement ce sont les pathologies d’addiction. Pas seulement le haschich, parce que c’est encore rare à ce moment, grâce à la repression, mais par contre on trouve des adolescents qui s’alcoolisent en groupe, d’une manière extrémement ludique, d’une manière très adolescente, bien sûr, mais qui fait craindre qu’ils ne deviennent alcooliques plus tard, parce qu’ils ne se rendent pas compte qu’ils exagèrent. Et il y a beaucoup d’adolescents qui, par exemple, sortent et rentrent tard, ne sont plus contrôlés par leurs parents, ils deviennent incontrôlables et se justifient à cause du fait groupal adolescent, c.à.d. que comme les autres font comme ça, il n’y a pas de raison qu’ils ne le fassent pas. Et les parents se trouvent désarmés par cet argument, parce qu’ils ne veulent pas que leur ado soit marginalisé par les autres. Et il ne faut pas oublier, non plus, l’addiction aux jeux vidéo, qui devient quelque chose infernale et detruisant.
- Selon l’une de vos thèses, dr Delaroche, l’agresssivité est maladie de la société de consommation, puisque les produits qu’elles expose provoquent de la jalousie.
Patrick Delaroche:
- L’agressivité vient, à mon sens, en grande partie de ce qu’on appelle la frustration. La frustration, c’est quelque chose qui, au contraire, deverait rassurer nos ados, puisque c’est en faite de la frustration, du manque qu’on va pouvoir se construire. Mais là, au contraire, la frustration est dénoncée comme quelque chose qu’il ne faut pas avoir. « Ah, il ne faut pas le frustrer ! » - dit-on d’un enfant. C’est un non-sens, en faite la frustration est nécessaire. Et l’étalage des objets, le fait qu’on les expose et qu’on incite à consommer, entraîne, et fatalement, cette fameuse frustration, c.à.d. – quelque chose qu’on deverait avoir, paraît-il.
- Les parents osent de moins en moins sanctionner leurs enfants, peut-être – dans l’intention de rester de « bons parents ».
Patrick Delaroche :
- On retrouve le narcissisme chez les parents, ça veut dire que les parents veulent être aimés de leurs enfants. Ça s’est généralisé pour quelles raisons ? Sans doute parce que eux-mêmes ont souffert d’une certaine carence et ils ne supportent pas que l’enfant puisse penser qu’il n’est pas aimé. Alors, j’explique aux parents, que s’ils veulent être aimés, c’est justement – en interdsant les choses, que l’enfant va les aimer. Pourquoi ? Parce que l’interdiction va produire l’agressivité normale de l’enfant et va lui permettre lui aussi de se détacher, de se séparer des parents. Parce que actuellement les parents veulent être aimés et ils refusent même la séparation, ils font tout pour acheter leur enfant et en faite quand l’enfant veut se séparer, ils ne supportent pas et ils se dépriment. Et c’est à ce moment-là qu’ils ont la surprise de s’apercevoir que moins ils sont interdicteurs, plus les enfants les méprisent et ne les aiment pas.
- Dans l’un de vos livre, dr Delaroche, vous érivez que « être parent – ça nécessite des qualités psychologiques que pas tout le monde possède ». Seriez-vous d’accord avec l’écrivain Bernard Werber que « parent c’est un métier dans lequel il est impossible de réussir, il faut se contenter de faire le moins mal possible » ?
Patrick Delaroche :
- C’est presque impossible et d’ailleurs, en Angleterre on a fait des écoles de parents pour prévenir la délinquance - on envoie les parents des enfants délinquants à l’école. Et chose curieuse – ça marche assez bien. Pourquoi ? Parce que actuellement les parents n’ose pas intervenir et le fait de les aider, de leur expliquer - qu’ils ne soient pas douteux et qu’ils acceptent que leur enfant les déteste, que leur enfant se sépare d’eux, et bien – quand on leur explique ça, il y en a qui comprennent.
- Mais l’idéologie psychologique dominante est tout à fait au contraire.
Patrick Delaroche :
- Oui, elle favorise les mères. La psychanalyste française Françoise Dolto défendait les pères, mais elle n’était pas trop entendue.
Jacquemine Koenig :
- Et curieusement, les pères deviennent de plus en plus maternants, ils ont une position maternelle, pas paternelle. On voit beuacoup ça chez les jeunes parents.
Patrick Delaroche :
- Les pères revendiquent à la fois d’avoir tous les avantages de la mère et du coup ils veulent être aimés comme la mère, c.à.d.qu’ils ne cherchent même plus à se faire obéir. Donc, j’explique aux pères – vous n’êtes pas des mères bis.
- Mais on constate une certaine feminisation des hommes par rapport à leur propre corps aussi.
Patrick Delaroche :
- Bien sûr. L’homme étant dévalorisé comme homme, il va se réfugier dans des valeurs maternelles et féminines et il y trouve certains avantage. Très souvent ce sont les hommes qui sont homosexuels ou bisexuels. Mais il y a aussi les nouvelles sexualités, toutes ces nouvelles apparences, c.à.d. – on veut apparaître à ce que veulent les femmes. Que veut la femme ? Je vous dirai ce que veut la femme actuellement. Elle veut un homme qui ne soit pas viril extérieurement, mais qui lui fasse bien l’amour. Qui ne soit pas trop « macho », mais qui lui fasse bien l’amour, quand même. Donc, c’est un peu paradoxal.
- Et alors – où est-ce que peut s’abriter la femme dans ce monde de valeurs destabilisées?
Patrick Delaroche:
- Mais la femme est un peu masculinisée. Vous avez deux sortes de féminisme. Vous avez le féminisme qui dit: « les sexes sont égaux.» Ça aboutit à des contrats pour certains couples où chacun se partage les tâches ménagères au minimum près – il y a un qui fait la vaisselle un jour, l’autre qui fait la vaisselle le lendemain. Enfin, c’est un couple, je dirais, pas homosexuel (parce qu’il ne fonctionne pas forcément comme ça ), mais c’est un couple unisexuel, on peut dire. Ce n’est pas même couple, ce sont vraiment des associés. Et puis, vous avez le « vrai » féminisme qui dit que la femme doit être défendue comme telle et dans le respect de son sexe et l’homme lui, aussi. Le psychanalyste Michel Schneider parle beaucoup de la féminisation des pères et qu’un peu de machisme fait du bien. Parce que il y a des femmes qui aiment bien avoir des hommes qui ne sont pas trop machos, mais qui soient un peu hommes, c.à.d. – qui soient différents de la femme. Et on assiste actuellement à une démolition des rôles classiques, qui est une démolition artificielle, par la société. Vous avez maintenant des journaux masculins qui viennent d’éclore à Paris, tout à fait à l’image de la presse féminine et qui ciblent un homme qui est plutôt féminin et maternant. Et ça se prolonge dans des pratique qui sont encore interdites actuellement en France (comme les mères-porteuses), mais comme c’est permis dans les pays périfériques, ça va arriver. Je ne sais pas où vous êtes, en Bulgarie, mais ça arrivera. Et on essaie d’annuler quoi ? D’annuler la différence des sexes, c.à.d. pour nous, dans notre jargon – la castration. On oublie que la castration est valable pour les deux sexes.
Jacquemine Koenig :
- Cette espèce d’unification des sexes, ça tend à essayer d’annuler, à essayer de faire fi à cette question. Parce que au fond, la castration, c’est quoi ? – c’est que la rencontre avec l’autre est toujours ratée, toujours manquée. Or, tout ce qui idéologiquement circule aujourd’hui, c’est qu’elle pourrait réussir et que le malentendu n’existe plus.
- Vous insistez sur la nécessité qu’un enfant soit élevé par deux personnes, par deux parents, pas obligatoirement les siens, mais qui impliquent la fonction maternelle et la fonction paternelle. Certes, aujourd’hui la famille est dévalorisé comme institution, beucoup de mères préfèrent élever seules leur enfant, on constate l’instauration du phénomène « famille homoparentale ».....
Patrick Delaroche :
- Premièrement, ce n’est pas facile pour une femme d’élever seule un enfant et ce n’est pas par hasard qu’elles viennent consulter souvent, parce qu’elles ont besoin de ce regard de l’extérieur, elles ont besoin d’un appui, même s’il est épisodique.
Et deuxièmemt, nous ne sommes pas des moralistes, nous sommes des psychanalystes. Quand les patients viennent me voir (y compris – des couples homoparentaux), j’essaie de les aider de résoudre leurs problèmes, mais je ne leur dirais pas qu’il faut ou qu’il ne faut pas faire ceci ou cela. C’est vrai qu’on observe à ce moment de plus en plus de couples homoparentaux et ce qui est curieux, c’est que l’enfant lui-même essaie de fabriquer du père et de la mère, c.à.d. – des opposés. J’ai vu comme ça un enfant de 6-7 ans qui était fabriqué par une mère porteuse et qui avait deux papas. Donc, je joue son rôle dans un jeu de rôles que je fais souvent avec des enfants et je lui dis : »Ça va très bien pour moi, sauf que j’ai deux papas. » Et l’enfant, prend une feuille de papier, il fait semblant de prendre une ordonance et à ce moment, dans le rôle du docteur, me dit : « C’est pas grave, je vais te préscrire une maman, elle n’est pas parfaite, mais quand mème... »
Cet enfant avait des difficultés à l’école, parce que les petits camarades se moquaient de lui. Mais le problème était plutôt le divorse qui allait s’installer entre ces deux messieurs, un divorse qui n’était pas appelé divorse, parce qu’il n’y avait pas de mariage, mais n’empêche pas que du coup l’enfant est attaché aux deux et puis, s’ils ne s’entendaient plus, ils n’aurait plus le droit de visite à celui auquel il était plus attaché, celui qui était plus maman. Plus maman, plus papa – peu importe. Donc, vous voyez les problèmes qui se posent à nous, les gens font ce qu’ils veulent, ils le font plutôt bien, plutôt mal, comme chacun, ils se débrouillent et nous, on n’est pas là pour juger.
Jacquemine Koenig :
- Et on n’a pas de prescription là-dessus. On rencontre des personnes imminément singulières.
- Mais quand même – prescrivez-nous quelques renseignements pour ne pas échouer aux essais d’être de bons parents.
Patrick Delaroche :
- Je ne peux pas vous donner de telles recettes, par contre Freud dit quand même des recettes pour faire son enfant le plus névrosé possible. Il explique que le meilleur moyen pour le rendre le plus névrosé possible, c’est d’être trop gentil avec lui. Gâtez vos enfants et vous verrez que c’est le meilleur moyen de transmette la névrose de parents aux enfants. L’excès de tendresse parentale est malfaisant, explique Freud, car il gâte l’enfant et le fait incapable plus tard dans sa vie de se priver d’amour pour une certaine période ou de se contenter de moins de quantité d’amour.
Jacquemine Koenig :
- C’est au fond les empêcher à désirer. Parce qu’on répond à leur demande immédiatement, comme si elle devait être satisfaite. Donc, ça ne laisse pas place au désir.
- Je vais reformuler votre conseil par le titre de l’un des livres de dr Delaroche : « Parents, osez-dire non ! » c.à.d. – n’ayez pas peur d’interdire. Et de sanctionner. En cas de besoin, bien sûr.
Patrick Delaroche :
- Il ne faut pas punir l’enfant de quelle que façon ce soit, sans qu’il sache pourquoi, sinon c’est stupide. Il faut prévenir l’enfant, formuler tout d’abord l’inerdit. Si on n’a pas dit « no », sanctionner à ce moment est ridicule. Et il faut attendre que l’interdit soit transgréssé, pour sanctionner. Mais c’est dès la première fois qu’il faut réagir, si on n’a pas réagi dès la première fois, on est fichu, c’est comme ce qui se passe dans une classe avec un professeur – ce qui compte, c’est la première heure, si la première heure il ne maintient pas son autorité, il va se faire ensuite dévoré.
- Pourquoi Freud affirmait que « psychanalyser est difficile à l’homme » ?
Patrick Delarche :

- Parce que les moments où le psychanalyste peut intervenir sont rares, finalement....
Jacquemine Koenig :

- D’une part, et d’autre part – on ne peut le savoir que l’après-coup ce que ça produit.
- Mais quand même – on va chez les psys, dans l’attente d’aboutir au bonheur.....Mais qu’est-ce que c’est, le bonheur ?
Patrick Delaroche :
- Je ne peux pas définir ce que c’est le bonheur, mais ce que le bonheur n’est pas. Ce que le bonheur n’est pas – c’est la jouissance. Ce n’est pas le plaisir pour le plaisir. Le bonheur – c’est de pouvoir désirer, justement....
- Le bonheur – c’est continuer à désirer ce qu’on possède, comme dit Saint Augustin.
Patrick Delaroche :
- Le mot de Saint Augustin est très joli, parce que effectivement désirer ce qu’on a, ça veut dire – considérer ce qu’on a comme ne l’ayant pas. C’est ça le secret du bonheur, c’est de pouvoir poursuivre, de pouvoir continuer à désirer. Et puis, je crois que c’est Confucius qui dit : « On cherche le chemin du bonheur, sans savoir qu’on est dessus. »
PS Texte publié dans la presse bulgare

Жакмин Кьониг и Патрик Деларош:
Родители, осмелявайте се да казвате:"Не!"Жакмин Латам-Кьониг

и д-р Патрик Деларош:

В съвременното семейство родителите се стремят да бъдат обичани на всяка цена и се страхуват да забраняват на децата си, бащите се оттеглят в майчини ценности, а преобладаващите юношески патологии са тези на пристрастяването. Обществото днес изкуствено разрушава класическите роли на половете, мъжете се феминизират, а жените търсят партньор, който не е мачо, но умее добре да прави любов, все пак

Визитка:
Името на френския психиатър и психоаналитик Патрик Деларош не е съвсем непознато на нашата аудитория. В последните 12 години съм публикувала периодично разговорите си с него в пресата, а две от книгите му, предназначени за родители и за специалисти, са преведени и на български. За професионалните среди пък д-р Деларош е една от фигурите, на които дължим проникването на психоанализата у нас през 90-те години. Заедно с психоложката Жакмин Латам-Кьониг той ръководи повече от 3 десетилетия Специализиран дневен център за юноши в град Вил д’Авре, Франция. При последното посещение на двамата психоаналитици в София отново разговаряхме за трудностите, пред които ни изправя развитието на модерното общество.
- Има ли типични проблеми на юношеството, произтичащи от нашето съвремие?
Жакмин Кьониг:
- Психическите структури си остават психически структури и в този смисъл не мисля, че констатираме нови патологии. По-скоро те се проявяват под друго изражение, симптомите така да се каже “приемат”формите на своето време. Юношите са особено чувствителни към онова, което обществото им предлага, което е във въздуха, което е в изказа и в доминиращата психологическа идеология. Хиперактивността е нещо, за което навсякъде се говори и юношите един вид го “използват”. Както и прословутите “гранични случаи” – онези атипични форми, в които ни е трудно да определим диагнозата и да посочим психическата структура, за която става въпрос.
Патрик Деларош:
- Съгласен съм. Съвремието предлага крайно улеснен достъп до всякакви предмети за консумация. И няма юноша, който да не допълнен, да не е екипиран с нещо, коeто функционира самò - интернет, МР3 и пр. Това създава особен вид генерализиран автоеротизъм, както и стремеж към удоволствия, към търсене на незабавното удоволствие. Всичко това се поощрява прекомерно и от родителите: децата им практикуват всевъзможни спортове, носят маркови дрехи – даже и онези от незаможните семейства. И патологиите, които отчитаме днес, са патологии на пристрастяването. Нямам предвид само хашиша, който е забранен, но и факта, че все повече юноши се алкохолизират групово. Те го правят, разбира се, по свой, типичен за възрастта си начин, като игра, но не си дават сметка, че прекаляват и рискуват да се превърнат утре в алкохолици. Много от децата се прибират късно у дома, не са контролирани от родителите си и оправдават това с груповото юношеско действие, т.е. – след като останалите го вършат, няма основание и аз да не го правя. А родителите от своя страна се чувстват обезоръжени от подобен аргумент, понеже не искат детето им да се маргинализира, да се декласира от останалите. Не можем да не споменем и пристрастяването към компютърните игри, което се превръща в нещо непоносимо и разрушаващо.
- Според една ваша теза, д-р Деларош, агресивността е болест на консуматорското общество, понеже продуктите, които общодостъпно излага, провокират ревност.
П. Д.:
- Според мен агресивноста в голяма степен се предизвиква от фрустрацията. А тя би следвало, наопаки – даже да успокоява юношите, защото в действителност именно от нея, от липсата, ние се изграждаме. Обаче днес, напротив – фрустрацията е обявявана за нещо, което в никакъв случай не бива да се изпитва. Препоръките са “в никакъв случай да не се фрустрира детето!” и родителите се притесняват да не го сторят. Това е нонсенс, всъщност тя е необходима. А фактът, че излагаме продукти и че насърчаваме те да се потребяват, да се консумират, довежда до тази прословута фрустрация, до онова, което изглежда, че всъщност би трябвало да изпитваме.
- Родителите все по-малко дръзват да санкционират децата си, може би в желанието си да останат “добрите родители”.
П. Д.:
- Забелязваме определен нарцисизъм у родителите, т.е. – те искат да бъдат обичани от децата си. Това е много разпространено явление, вероятно защото част от тях са изпитвали в детството си известна афективна липса и сега не могат да понесат идеята, че собственото им дете може да си мисли, че не е обичано. И аз се принуждавам да обяснявам на родителите, че ако искат да бъдат обичани от децата си, то те трябва и да им забраняват. Защо? Защото забраната ще породи нормалната агресивност на детето и ще позволи то да се отдели от тях. А сега родителите искат на всяка цена да бъдат обичани и правят всичко възможно, за да “купят” детето си. И когато то поиска да се отдели от тях, те не могат да го понесат и се потискат. Впрочем, точно в този момент родителите с изненада констатират, че колкото по-малко са били забраняващи, толкова повече детето им не ги зачита, пренебрегва ги и не ги обича.
- В една от вашите книги прочетох, че да бъдеш родител се изискват психологически качества, които не всички притежаваме. Ще се съгласите ли и с известния писател фантаст Бернар Вербер, че “родителстването е непосилно за справяне изкуство и трябва да се задоволим с това да причиним най-малкото възможно зло”?
П. Д.:
- Почти невъзможно изкуство е, да. И впрочем именно с цел да се намалят престъпните младежки прояви, в Англия съществуват училища …. за родители. Родителите на подобни деца се изпращат на училище. И куриозно, но въпросният механизъм сработва доста добре. Защо? Защото сега родителите не смеят да се намесват. И фактът, че там те са подкрепяни, че са подпомагани, че им е обяснено да не бъдат колебливи, слаби, несигурни, да приемат, че детето им няма да ги понася, че ще ги мрази, че ще иска да се отдели от тях, е има някои, които могат и да чуят и да го разберат….
- Но господстващата психологическа идеология е точно противоположната…
П. Д.:
- Да, тя фаворизира майките. Френската психоаналитичка Франсоаз Долто защитаваше бащите, но тя не бе много чута.
Ж. К.:
- И парадоксално, съвременните бащи стават все повече материнстващи, те заемат майчинска, а не бащинска позиция. Наблюдаваме го често сред младите родители.
П. Д.:
- Бащите претендират за всичките авантажи на майките, вследствие на което искат да бъдат обичани като майки, т.е. те вече не се и опитват да накарат децата си да им се подчиняват. И на мен ми се налага да обяснявам на бащите – вие не сте дубликатна майка, майка “бис”, майка номер 2, вие сте бащи!
- Но забелязваме известна феминизация на мъжете и по отношение на собственото им тяло.
П. Д.:
Разбира се. След като позицията на мъж е обезценена, той се оттегля и приютява в женски и майчински ценности и в това даже открива известни предимства. Често именно мъжете са хомо - и бисексуални. Новите сексуалности или новите привидности са всъщност да се изглежда така, както го искат жените. А какво искат жените? Ще ви кажа какво искат те. Жените сега искат партньор, който наглед да не е прекалено мъжкарски, който да не е мачо, но който да умее добре да прави любов, все пак. Това е малко парадоксално.
- А къде да се приюти жената в тези дестабилизирани ценности?
П. Д.
- Жената малко се е маскулинизирала, да. Има два вида феминизъм. Първият пледира, че половете са еднакви. Приложен на практика към живота на двойката, това наподобява на контракт, сключен помежду им, при който задачите се разпределят до най-малката подробност - единият ще мие чиниите днес, другият утре и пр. Това не е хомосексуална двойка (понеже тя не функционира на същия принцип), а унисексуална двойка. И даже не двойка, това са двама съдружници. Има го и “истинският” феминизъм, който защитава жената като такава, с необходимото уважение към нейния пол, също както и към мъжа, впрочем. Съвременният френски писател и психоаналитик Мишел Шнайдер пише много за феминизацията на бащите и счита, че известна доза “мачизъм” не е излишна. Защото някои жени предпочитат мъже, които не са мачо, но все пак искат те да бъдат и малко мъжествени, т.е. – да се различават от тях. Днес наблюдаваме как обществото изкуствено разрушава класическите роли на половете. В Париж процъфтяват мъжки вестници, които са напълно по образ и подобие на женската преса, те се прицелват именно в материнстващия и малко феминизиран мъж. Това явление намира своето продължение в процедури, които още не са позволени у нас, но доколкото са разрешени в периферните ни страни, мисля, че и те ще ни споходят – феномена “майки - носачки”, т.е. жени, които отдават утробата си под наем. Не зная докъде сте вие в това отношение в България. А какво цели всичко това – ами да анулира различието между половете, т.е за нас, казано на нашия психоаналитичен жаргон – кастрацията. Забравя се, че кастрацията е валидна и за двата пола.
Ж. К.:
Унифицирането на половете се опитва да пренебрегва, да анулира този въпрос. Защото, в същината си, – какво е кастрацията? Ами това, че срещата с другия претърпява неуспех, че тя е винаги пропусната, винаги неосъществима. Ала онова, което идеологически циркулира днес е, че тя би могла да успее и че не-разбирането повече не съществува…
- Вие настоявате, че е необходимо детето да се отглежда от двама родители, две личности, не непременно неговите, но които да осъществяват майчината и бащината функция. Днес семейството е обезценено като институция, много майки предпочитат сами да отглеждат децата си, в ход е явлението еднополово семейство.
П. Д.:
- Не е лесно за майките сами да отглеждат децата си. И те често идват да се консултират с нас, защото имат нужда от страничен, външен поглед, имат нужда от подкрепа, дори и да е епизодична. Но ние не сме моралисти, а психоаналитици. Когато при мен дойдат пациенти, аз се опитвам да им помогна да разрешат проблема си, но не бих им натрапвал какво трябва или не трябва да правят. Вярно е, срещат се все повече еднополови семейства и любопитното е, че самòто дете в тях се опитва да си “изфабрикува” майка и татко, т.е. две противоположности, две различности. Неотдавна ме посети 6-годишно дете – износено от майка, за каквато ви споменах одеве, то се отглеждаше от двама мъже. По време на консултацията, в игра на роли, при която аз приех неговата, а то моята, му казвам: “При мен всичко е наред, освен, че си имам двама татковци.” А то взе един лист вместо рецепта и от позицията на лекар ми казва: “Няма страшно, ей-сега ще ти предпиша една майка. Тя не е идеалната, но все пак”. Това дете, разбира се, имаше проблеми в училище, където останалите му се подиграваха заради семейното положение. Но същинският проблем по-скоро беше така нареченият развод (или по-скоро раздялата, защото юридически брак не се бе състоял), който предстоеше между двамата господа, които го отглеждаха. И че ако те не се разбират, то ще бъде лишено от възможността да се вижда с този, към когото е по-привързано, който беше “по-майка”. “По-майка”, “повече баща” – какво значение, всъщност? Така че виждате проблемите, които се представят пред нас, с които хората се справят по своему - къде по-добре, къде не толкова (както всички нас, останалите, впрочем)… И ние не сме съдници.
Ж. К.:
- И нямаме готови предписания. Срещаме неминуемо уникални, своеобразни личности и съдби.
- И все пак – предпишете ни някой съвет как да не се провалим в опитите си да бъдем добри родители.
П. Д.:
- Такъв не мога да ви дам. Но мога да ви кажа “най-доброто” средство, за да невротизирате детето си - бъдете възможно най-мили с него, глезете го прекомерно! Прекалено голямата родителска нежност е вредна, обяснява Фройд, защото разглезва детето и го прави неспособно да се отказва временно от любов в по-късния си живот или пък да се задоволява с по-малко любов.
Ж. К.:
В същината си по този начин възпрепятствате детето си да желае, защото отговаряте незабавно на неговото искане, сякаш то трябва да бъде удовлетворено. А така не се оставя пространство за желанието.
- Ще преформулирам съвета ви със заглавието на една от книгите на д-р Деларош: “ Родители, осмелете се да кажете “не!” Т.е. не се страхувайте да забранявате. И да наказвате. При нужда, разбира се.
П. Д.:
- Детето не бива да се санкционира по какъвто и да било начин, без да знае защо, в противен случай би било нелепо. Затова родителите трябва най-напред да формулират словесно забраната, да предупредят детето си, да му кажат “не”. И едва след като забраната бъде престъпена, тогава да наказват. Но от първия път, в който детето наруши правилото, следва да се реагира. Ако родителят не го направи, е изгубен. Също като в клас - онова, което има значение, е как е протекъл първият час. Ако през първия час учителят не е успял да удържи авторитета си, той просто ще се провали.
- Защо Фройд е казвал, че да се психоанализира е непосилно за човека?
П. Д.:
- Защото моментите, в които психоаналитикът може пряко да се намеси в живота на пациента, са рядкост, все пак…
Ж. К.:
- Това от една страна. А от друга – какво ще се получи, можем да го разберем само впоследствие.
- И все пак хората се обръщат към вас, защото очакват, че това ще им помогне да постигнат щастието. Ала какво е то?
П. Д.:
- Не мога да дам дефиниция за щастие, но мога да ви кажа какво не е щастие. Щастието не е наслада. То не е удоволствие заради самото удоволствие. Щастието, в крайна сметка, е да можеш да желаеш.
- Или, както е казал Свети Августин: “Щастието е да продължаваш да желаеш онова, което притежаваш.”
П. Д.:
- Намирам за много хубави тези думи, защото да желаеш онова, което вече имаш, означава да го уважаваш така, сякаш го нямаш. В това е тайната на щастието - да можеш да продължаваш да се стремиш, да можеш да продължаваш да желаеш. Струва ми се също, че Конфуций е казал, че ние търсим пътя на щастието, без да знаем, че се намираме на него.

РS Неотдавна седмичникът "Всичко за жената" публикува редактиран вариант на този текст.